Sexta-feira, 18 de Junho de 2010

Sem trava

 

 

Os freios anti-travamento ABS estão cada vez mais presentes nas motos

 

Por Geraldo Tite Simões

Fotos: Divulgação/Caio Mattos

 

Tudo começou nos trens. Imagine a dificuldade de parar milhares de toneladas apoiadas em rodas de ferro e que deslizam sobre trilhos de ferro! Depois de pouco tempo esse metal fica tão polido que torna-se extremamente escorregadio. Para evitar o travamento das rodas foi desenvolvido um sensor, ligado a uma central eletrônica, que controlava o quanto de frenagem as rodas poderiam receber antes de começar a deslizar.

 

O resultado foi tão eficiente que logo em seguida foi adotado pela aviação. Um dos momentos mais delicados do vôo é a aterrissagem, especialmente depois que as rodas tocam no solo e o avião precisa parar com auxílio de freios mecânicos (nas rodas) e aerodinâmicos (flaps e o reverso dos motores ou turbinas). Mais ainda, quando o piso se apresenta com baixo índice de aderência, na chuva ou neve, qualquer veículo apoiado em rodas corre sérios riscos de derrapagem. Foi com a intenção de evitar as derrapagens que os aviões passaram a adotar freios anti-travamento, conhecido mundialmente como ABS, sigla para anti-locking brake system, ou sistema de freio anti-travamento.

 

Logo em seguida a indústria automobilística percebeu que um freio anti-bloqueio seria um excelente item de segurança passiva e os carros ganharam as primeiras versões de freios ABS. Para chegar nas motos foi uma questão de poucos meses de desenvolvimento, por meio da BMW a primeira a incluir o sistema em motos de série. E começaram as confusões.

 

A primeira delas é acreditar que o ABS foi criado para reduzir os espaços de frenagem. Não é! Essa redução até pode se obter, mas porque sem as rodas bloqueadas os pneus podem oferecer maior capacidade de aderência e frenagem. Na verdade o ABS nasceu para permitir a frenagem em baixos coeficientes de aderência, sobretudo na neve, comum no hemisfério norte.

 

Nos primeiros carros com ABS houve até uma preocupação extra porque alguns motoristas estavam tão confiantes no sistema que deixavam para frear tarde demais e acabavam numa baita pancada. Hoje, com microprocessadores mais rápidos esse risco é bem menor.

 


 

Nas motos

Quando foi incorporado nas motos, a idéia original era apenas impedir que as rodas travassem em pisos de baixa aderência, especialmente sob chuva. A grande dificuldade das motos em relação aos carros é frear e desviar ao mesmo tempo. Pelas características de geometria da moto, quando o piloto freia e muda a trajetória ao mesmo tempo existe uma grande tendência de a moto perder aderência, porque toda a moto se inclina em relação ao eixo vertical. Com o piso molhado essa tendência é muito maior. Por isso a preocupação inicial era projetar um freio que não travasse, mesmo com a moto inclinada. Como se vê, o plano original não era reduzir o espaço de frenagem

 

Como os trens e aviões deslizam sobre um piso perfeito, sem irregularidades, ao levar o ABS para carros e motos as fábricas perceberam um efeito colateral: em piso irregular o ABS fica “doido” e não consegue interpretar se a moto está freando ou pulando. Nas motos BMW de uso misto existe a possibilidade de desligar o ABS para rodar em pisos irregulares. Mesmo no asfalto, o sistema adotado pela BMW não se dá bem quando passa por irregularidades. Quando a BMW freia em “costelas” a alavanca e o pedal se abrem e pregam um belo susto no motociclista.

 


 

Por essas falhas no sistema e por não conseguir reduzir os espaços de frenagem, não se via o ABS em motos esportivas, nem em motos fora-de-estrada. Até que a Honda colocou seus engenheiros para fazer hora extra e apareceu com ótimas notícias. A primeira delas foi a CBR 1000RR Fireblade, primeira esportiva equipada com sistema ABS. A Honda conseguiu até algo impensável 20 anos atrás: um ABS que efetivamente reduz os espaços de frenagem.

 

Mais do que isso, conseguiu desenvolver um sistema viável para motos fora-de-estrada e de pequena cilindrada, junto com o sistema de frenagem combinada. Os dois estrearam no Brasil nos modelos CB 300R e XRE 300, lançadas em 2009. O que parecia impossível foi resolvido com a eletrônica. O ABS da XRE, por exemplo, consegue interpretar quando a moto está rodando em piso irregular e impede o travamento da roda até mesmo sobre cascalhos. E o mais difícil, com esse sistema combinado atuando nas duas rodas ao mesmo tempo pôde-se reduzir os espaços de frenagem tanto no asfalto quanto na terra. Na XRE 300 o ABS permanece sempre ligado, sem possibilidade de desligar.

 

Essa nova geração de ABS “inteligente” em motos pequenas pode abrir perspectivas para que em pouco tempo, a exemplo da injeção eletrônica, esteja presente em praticamente todas as motos produzidas em série.

 

Mas cuidado! Algumas das novas marcas que chegaram ao mercado brasileiro instalaram um sistema nos freios que equivocadamente chamam de “ABS”, mas que não passa de uma tremenda gambiarra. Na verdade ele é uma válvula de alívio da pressão hidráulica que desvia parte da força aplicada na manete, evitando o travamento da roda. Só que também evita a frenagem eficiente! O verdadeiro sistema anti-bloqueio é eletrônico e não mecânico!

publicado por motite às 04:47
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37 comentários:
De The Crow a 18 de Junho de 2010 às 12:46
...dá uma vontade de matar essas invenções mentirosas!!! (ABS mecanico), o grande problema do ABS nas motos não é realmente a utilização, mas o preço de aquisição que representa 20% do preço da moto.

O cara que compra uma CB-300 ja ta enforcado... ainda pagar mais R$2.500 por um ABS é uma puta sacanagem...ainda mais em Brasilia que os preços são beeem mais altos.
De SRT a 18 de Junho de 2010 às 13:02
Então o ABS da BM é ineficiente??? Tenho uma... é melhor andar com ele desligado???
De The Crow a 18 de Junho de 2010 às 13:25
...não não... o ABS da BMW é otimo e muito eficiente, o da HONDA é só mais sofisticado, afinal o da BMW foi lançado a anos e o da HONDA ano passado.
De motite a 18 de Junho de 2010 às 22:08
Não, não, não... o ABS da BMW é ruim sim, mal projetado e ineficiente sob piso irregular. Eu tb tenho uma!

Meu conselho é: quando rodar em piso irregular desligue o ABS. Mesmo que seja asfalto e seco. O ABS é muito útil no molhado, mas no seco ainda prefiro minha sensibilidade...
De The Crow a 21 de Junho de 2010 às 12:30
...assumo que não sabia que "nem no seco" prestava, afinal ja vi donos de BMW se gabando que o ABS é otimo...rsrsrs eu pessoalmente não sou fá de ABS, embora o sistema combinado da HONDA me chame muito a atenção.
De Marcelo a 19 de Junho de 2010 às 11:35
Tite,

Quais são os modelos de moto que divulgam sistema ABS quando na verdade só tem a válvula?

Muito boa a aula. Para o 2º capítulo segue uma sugestão de falar do C-ABS.

Obrigado e Abs.
De Antônio a 19 de Junho de 2010 às 20:14
Também queria saber que moto é esta com M-ABS (huahah) não me lembro de ter lido nada a respeito.
De The ?Crow a 21 de Junho de 2010 às 12:32
...são umas empresinhas chinesas que chegaram por aqui, no google tem falando muito a respeito, é uma valvaula simples que fica na pinça do freio e quando vc alicata com força o manete ele manda uma quantidade dessa força pra valvula que se enche de oleo...(o problema é que quando vc precisa freiar com força, ele tambem continua atuando...rsrsrs)
De Alvarenga a 20 de Junho de 2010 às 15:35
Tite gosto mt de seu blog, e tenho aprendido mt atraves dele, e qd vc fica mt tempo sem postar faz uma falta danada.
Mas quanto ao abs acho q vc se equivocou qd diz q abs mecânico é gambiarra ou ñ é abs, vou explicar pq: como vc citou Anti-locking Brake System é um sistema que Ñ PERMITE OS FREIOS TRAVAREM, se o sistema é mecânico ou eletrônico é indiferente ambos são ABS, a diferença está na tecnologia e custo. YOU GET WHAT YOU PAY, mais tecnologia=mais eficiência=maior custo, e como vc msm disse no texto abs (eletrônico) nem sempre diminui as distâncias de frenagens então o argumento da menor eficiência do abs mecânico é dúvidosa.
Caso esteja fazendo matéria publicitária p a honda ñ vejo problema mas deixe discriminado para q ñ pensem ser uma matéria técnica indiscutível, por último quero deixar claro que se pudesse teria uma xre abs com certeza, mas ñ posso então me satisfaço com a Neo que tenho sabendo de suas limitações pois é uma motoneta de 6500 reais, ñ posso esperar desenpenho de uma trail ou urbana de 13000 reais, isso é entender bem o conceito de you get what you pay.
De The Crow a 21 de Junho de 2010 às 12:50
. . .o ABS mecanico é uma gambiarra "SIM"... pois ele não leva nenhum dado tecnico para aliviar a pressão no freio, ele simplesmente funciona assim "APERTOU COM FORÇA" solta o freio do cabra, "APERTOU FRAQUINHO" segura o mesmo tanto, entendeu??? quer dizer que se vc quiser parar a moto não adianta segurar o freio com força ou fraco... ela freia o mesmo tanto (mesmo que tenha uma parade na reta)... é horrivel esse sistema!!! é uma bolota na pinça de freio que se enche de oleo quando vc freia.
De motite a 23 de Junho de 2010 às 18:49
Alvarenga
Eu não publico matérias técnicas para a Honda. E, com toda a educação do mundo, este tipo de insinuação costuma ser respondida com palavrões muito piores do que o do Dunga.

ABS mecânico é uma gambiarra da porra, feita pra enganar inocentes que acham que isso é um "feature", mas não em qualquer efeito prático. Eu não sou um idiota teórico que repete as coisas como um papagaio, mas eu testei esta merda em várias motos de merda e TODAS elas comprovaram que era uma merda.

Será que fui claro?
De Diomar Rockenbach a 21 de Junho de 2010 às 21:54
É tão gambiarra que se estiver andando em um piso molhado ele não vai ajudar em nada, não vai identificar quando a roda travar, e agir para que ela destrave, só vai agir quando o freio for apertado muito forte aliviando a pressão. Mas não é levado o tipo de piso em consideração para esse alivio, então como o sistema sabe se o piso+pneu possui aderência suficiente para que seja aplicada mais carga do que ele permite? Não sabe.
De Marcelo a 22 de Junho de 2010 às 10:52
Então quer dizer que esse ABS-Mecanico é apenas um "redutor" de pressão do sistema. Partindo dessa premissa se eu quiser ter um ABS tabajara é só apertar leve o manete e o pedal do freio?

Realmente isso é um crime contra o consumidor menos esclarecido. Lembrem-se que do universo dos motociclistas apenas 5% (ou menos) se dedicam a ler alguma coisa sobre motos e etc.
De The Crow a 22 de Junho de 2010 às 16:07
...na verdade o seu metodo tabajara (apertar de leve o manete) é o metodo mais eficiente, pois com o tempo+treino+interesse em melhorar= um cara mais experiente que sabe frear a moto. O que temos hoje é uma moto com uma eletronica incrivel e que o motociclista desconhece os principios basicos de funionamento.
De Alvarenga a 22 de Junho de 2010 às 16:24
Isso é verdade, mas volto a afirmar, abs-m ñ é gambiarra, vc QUER O MAIS EFICIENTE compre uma moto com o abs-e de última geração e pague por isso. Ñ existe enganação oq existe é consumidor mal informado e com preguiça de pensar (mal do brasileiro), o abs-m funciona semelhante a valvula reguladora de freio traseiro usada EM TODAS AS CAMINHONETES NACIONAIS, no entanto nelas ninguem chama de gambiarra, provavelmente nem sabem oq é.
De The Crow a 22 de Junho de 2010 às 16:29
...ninguem reclama justamente por que é no freio "TRASEIRO", coloca um parangolé desse ai nos freios dianteiros e logo logo vc vai ter um recall enorme.

Não sei se funciona bem ou não e espero não testar, pois não compraria uma dessas, mas sou a favor da ideia "O PILOTO MANDA" essa historia de ficar mecanismo comandando pra mim to fora...(até no video-game jogo no cambio manual).
De Diomar Rockenbach a 22 de Junho de 2010 às 18:41
O problema do ABS-M não é ser menos eficiente, mas sim deficiente, pois com já falei no comentário acima, ele não considera o tipo de piso, aderência do piso e/ou pneu. Ele simplesmente reduz a pressão caso o piloto exerça uma pressão maior do que a que o sistema foi projetado.
Conclusão:
Freiar em um piso liso, molhado, com pneus carecas, em piso de saibro, ou semelhantes daa no mesmo ter esse sistema ou não, até ai não prejudica em nada, e nem auxilia, por que nesse caso a roda travaria antes mesmo de ele começar a aliviar a pressão.
Agora, pegue um caso aonde tens uma ótima aderência, com bons pneus, será que ele não impedirá que você possa utilizar todo o poder de frenagem, aliviando a pressão antes do que seria o recomendado?
Cara, tira da cabeça que isso funciona, por que não funciona. Impossível um sistema que seja regulado para apenas uma situação, funcione bem em todas, e não funciona.
Assim como o ABS das BMW que segundo o tite é uma bosta, tem a opção de desligar. E por que será que tem essa opção, e a Honda não tem essa opção? Certamente por que a Honda se garante nesse quisito, e a BMW não, sabe que não presta.
Uma coisa é sistema inteligente, que toma as decisões com base em diversos fatores, outra coisa é sistema burro, que foi programado pra fazer uma coisa, e só sabe fazer aquilo.
De Alvarenga a 22 de Junho de 2010 às 23:29
Volto a dizer VC PAGA PELO QUE LEVA, abs-e é mt mais eficiente e desejável, isso implica em um custo maior. O abs-m é muito menos eficiente concerteza (inclusive ele trava as rodas, então eu errei ñ pode ser chamado de abs pois é sigla em ingles para freio q ñ trava) mas é uma alternativa p pilotos inexperientes e sem condições de pagar por um eletrônico, pilotos experientes ñ precisam de nem um nem outro. A verdade é q este é um diálogo fútil pois quem é contra novidades q são baratas ñ se permite pensar diferente diferente, é da cultura "lisarbiana", só oq é caro presta por isso as motos hondas são unanimidades, pq são as mais caras das motos de baixa cilindrada. E só estão se atualizando graças a concorrência das chinesas e q finalmente a yamaha está se mechendo, embora pouco ainda. Então se vc ñ gosta ñ compre.
De Alvarenga a 22 de Junho de 2010 às 23:32
Por último deem uma olhada noque é o "abs"-m:
http://www.motonline.com.br/tecnica/tecnica-abs11fev08.html
De Diomar Rockenbach a 23 de Junho de 2010 às 03:10
Não pense que eu sou um hondeiro xiita, pelo contrário, sou um duro crítico da honda por seus preços abusivos em produtos que deveriam oferecer mais qualidade. Acho as motos da hondas absurdamente caras por aquilo que oferecem, e não por menos tenho uma YES.
Quanto ao freio ABS-M, usa quem quer, mas eu não confio nunca em um sistema desses, que tu não sabe nunca o que esperar, se ele vai ajudar ou atrapalhar, se ele vai evitar o travamento da roda melhorando a frenagem, ou vai impedir que tu obtenha a melhor frenagem possível aliviando a pressão. Não acho que seja questão de opção por menor preço que os ABS( de verdade), na verdade acho que é um sistema inútil, que é apenas utilizado para fazer mídia com o nome ABS, mas que na verdade não traz nenhum benefício, mas sim mais riscos.

Essa é a minha opinião, e que bom que estamos em um país democratico.
E pode ter certeza que jamais comprarei algo do tipo.
Ah, só mais uma coisa, isso não é novidade, não sou contra novidades, muito pelo contrário, sou amante de novas tecnologias e novidades, mas sinceramente, ABS-M é retroceder no tempo.
De Tiago a 23 de Junho de 2010 às 13:05
Pra mim esse "ABS" mecânico é tão eficiente quanto um freio dianteiro a tambor...
Vc aperta com força e o desgraçado não freia!
Com certeza ele não irá travar tb, então pode ser chamado de ABS tb...
aaiuhiuahuiahuihuiahiu
De motite a 23 de Junho de 2010 às 18:57
Alvarenga

Só um esclarecimento importante para quem está chegando agora:

MOTO NÃO É UM CARRO DE DUAS RODAS!!!

Carro é carro e moto é moto! Não se comparam tecnologias nestes veículos. O como foi bem lembrado, o ABS da picape atua apenas nas rodas traseiras para não matar o motorista do coração quando o carro está leve.
De Alvarenga a 23 de Junho de 2010 às 23:45
Tite, vou ter q descordar com vc denovo, sim, carro é carro e moto é moto, mas como vc deixou bem claro no seu post, ouve uma evolução do abs-e, dos trens/avioes/carros e finalmente motos, então uma tecnologia mecanica pode migrar tb, segundo roda travada em caminhonete leve dá um susto danado msm, E EM MOTO TB! Ñ tenho moto com abs-m e provavelmente nunca terei, no entanto se todas as tecnologias ñ forem tentadas e aperfeiçoadas o q seria das inovações "think outside the box". E me lembrei de um exemplo de algo arcaico q pode ter resultado surpreendente os freios a tambor das Munch Mammoth q foram aperfeiçoados até renderem tão bem qt um a disco, e mais atualmente a suspenção traseira do novo mustang, ou p ficar em motos, da honda cb 1300, ambos com desing tido como arcáico e ineficiente mas que mostram ñ serem devido ao desenvolvimento que tiveram.
De The Crow a 24 de Junho de 2010 às 13:13
...acredito que vc esta errado sobre a CB1300 (dos outros não tenho informação), uma das reclamações que tenho ouvido sobre a CB1300 é justamente sua suspensão BI-SHOCK que não é tão eficiente com uma moto de link, embora seja um sistema de ultima geração, ainda não é tão progressiva quanto a outra.

É como comprar um carro 2010 com aquelas rodas de ferro preta, vc olha e vê que tem algo destoando do conjunto... motor bom, torque perfeito, cambio perfeito, pintura linda (a mais bonita que já vi), o quadro não é dos melhores e quando vc olha a suspensão traseira!!! PUTZ que merda, mola de CG numa moto dessas... vou de Hornet...rsrsrs. ta certo que ali é a nitrogenio e tal com muita tecnologia... mas não dá... é um CD com o tamanho de um vinil.
De Alvarenga a 25 de Junho de 2010 às 00:27
Nunca andei nela, só citei baseado no relato do Tite http://motite.blogs.sapo.pt/75382.html , que para mim é um relato de quem conhece e é idôneo, (inclusive por achá-lo idôneo que postei meu primeiro comentário).
De Diomar Rockenbach a 24 de Junho de 2010 às 15:04
Cara, para com isso, não tem como uma "coisa" dessas evoluir. Como já disse, não tem como ter eficiência garantida sem analisar o fatores clima, piso, etc. O ABS-E analisa o piso, como o tite explicou, e sabe que está rodando em piso irregular. Ele não simplesmente alivia a pressão excessiva, mas evita que a roda trave. Então se você estiver andando em cima da grama molhada com sabão e tentar freiar com ABS-E esquece, por que não vai adiantar, por que não tem como freiar numa cituação dessas, ele vai reduzir o que der, mas não vai travar a roda. E agora com o ABS-M, o que aconteceria?
É claro que isso é uma situação absurda, mas é só pra mostrar que o ABS-M nunca será eficiente por esse motivo, não considera nenhum fator extra a não ser a pressão exercida no manete.
A cituação que citei pode não acontecer, mas tu pode estar em uma rua cheia de areia, pedrinhas, água, óleo, e qualquer coisa que prejudique a aderência, e consequentemente a frenagem, e o ABS-M não adiantara de nada, pois só funciona a partir de uma certa pressão, e como em uma caso desses a pressão para travar a roda pode ser mínima, o ABS-M vai passar despercebido. Já com o ABS-E a roda não travará, e só vai reduzir o que realmente é possível. Se for pra bater, vai bater, não faz milagre.
Já em uma situação de boa aderência, quem garante que ele não pode fazer o contrário, entrar em ação antes do necessário, prejudicando a frenagem?
De Luiz a 22 de Junho de 2010 às 20:22
Pow, a honda deu um salto muito grande em colocar abs nas suas motos 300cc, poxa em situação de emergencia só vai com abs mesmo, pq no susto vc alicata o dianteiro mesmo nao da tempo...muita segurança para o condutor esse é um fator que pesa muito na hora de comprar SEGURANÇA
De Marcelo a 23 de Junho de 2010 às 01:06
Uma vez rodei 3 vezes com um renault megane vindo de Belo Horizonte para o RJ que tinha ABS. Na hora do desespero pisei forte no freio e controlei no volante o que dava para controlar. Estava chovendo. Nas estrada havia ainda aquela "laminha" de barro escuro. O carro não travou, não bati, mas tenho certeza que se não tivesse ABS, da forma como freiei o carro teria deslizado e certamente eu e minha familia teríamos ido ladeira abaixo... O ABS, no carro, me salvou. (OBS: Meu carro não tem ABS. O Megane, que nem gosto muito, era da frota da empresa)

Na hora do desespero da frenagem acho que a eletrônica cumpre o seu papel e pode salvar vidas. Não tenho moto Honda, nem BMW, mas pretendo muito em breve adquirir uma moto que possua ABS de verdade (Penso na Versys, Z750 ou F-800 R). Rodo todo o dia no RJ não dá para ter Honda por causa do seguro por essas bandas...
De The Crow a 23 de Junho de 2010 às 14:27
...se estivesse com a bosta do ABS-M (mecanico) teria travado como qualquer outro freio e vc teria esburrachado a cara, teria até sido pior, por que se a pessoa confia no ABS acredita que esta fazendo certo quando na verdade BLAM, só vem a pancada.
De Diomar Rockenbach a 23 de Junho de 2010 às 17:48
No Brasil as coisas são complicadas. Somos economicamente um dos Países mais fortes do Mundo, mas com uma péssima distribuição de renda, com uma das maiores desigualdades sociais e econômicas. As coisas são caras, e aqui tudo é lançado conforme o perfil do comprador, ou seja, pobre. Por isso os carros não tem ABS, AirBag etc... Mas espero que assim como o AirBag que por lei deverá estar em todos os carros produzidos no Brasil em 2014, seja feito o mesmo com ABS em carros e motos, e que isso não se reflita exageradamente em aumento dos preços.
Ah, e ABS-E por favor.
De Alvarenga a 23 de Junho de 2010 às 23:32
Nisso nós concordamos em gênero número e grau, no entanto, mais uma vez os idiótas oportunistas de brasília só estão tornando obrigatório algo que se vê, depois da batida o cara sai do carro e diz: só salvei por causa do air bag, e acha que foi a coisa melhor que os "ladrões de brasília" fizeram, abs por outro lado é mt mais desejável pq ele pode evitar a batida, no entanto, olha o racíocinio dos políticos se ñ tem batida o cara (população em geral)nem se liga que pode ter sido efeito do abs, pensa q foi sorte e nem se lembra de quem obrigou as montadoras a coloca-lo lá.
De Diomar Rockenbach a 24 de Junho de 2010 às 14:54
Pqp, me desculpa, mas tu tem uma kbcinha do tamanho de um grão de sagu.
"Hay Gobierno, soy contra "
De Alvarenga a 25 de Junho de 2010 às 00:20
E vc mostra ser mt inteligentemente DOUTRINADO, melhor ter um cérebro pequeno mas usá-lo doque um grande só pesando o pescoço.
A síntese doque disse vou explicar p os outros q talvez estejam lendo, Abs e airbag deveriam ser de fabrica em todos os carros NESSA ORDEM, estão passando na ordem inversa e menos lógica, o abs pode evitar acidentes, enquanto o airbag só é utilizado DEPOIS DA MERDA FEITA, merda essa q poderia (talvez) ser evitada com o abs. A razão dessa inversão na minha opinião só pode ser burrice ou picaretagem dos (im)responsáveis q legislam isso. Por último, se vc ñ aquenta q discordem de sua opinião usando argumentos sólidos q ñ são "eu acho q é ruim" seria bom p vc CRESCER, AMADURECER como homem e cidadão.
De Diomar Rockenbach a 25 de Junho de 2010 às 00:45
Tu não utiliza nem o pouco de cérebro que tem, pois minha crítica é pelo seguinte trecho:
"olha o racíocinio dos políticos se ñ tem batida o cara (população em geral)nem se liga que pode ter sido efeito do abs, pensa q foi sorte e nem se lembra de quem obrigou as montadoras a coloca-lo lá. "

Garanto que vota no Lula ainda por cima.
De motite a 25 de Junho de 2010 às 03:05
Pronto, tava demorando pra sobrar pro Lula...
De The Crow a 28 de Junho de 2010 às 11:22
...e vai adiantar alguma coisa??? ele nunca sabe de nada...
De Alvarenga a 26 de Junho de 2010 às 00:27
ok...

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